Discussion:Racisme antiblanc

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Question

Bonjour, je désirerais ajouter cette affirmation de la Ligue des droits et libertés « La thèse d’un racisme « anti-blanc » correspondrait plus à une peur, ou une perception d’une domination sociale et politique des minorités, qui cache une peur de perdre son statut privilégié. »[1], puis-je l'ajouter directement au RI dans la section qui traite du caractère controversé du sujet ? Yanik ^B 27 octobre 2023 à 14:03 (CEST)

C'est déjà suffisamment détaillé dans l'article. Ce n'est pas la peine. --Aréat (discuter) 27 octobre 2023 à 17:13 (CEST)

Aréat Justement le RI sert à synthétiser ce qui est détaillé dans l'article. --Yanik ^B 27 octobre 2023 à 18:37 (CEST)

Le RI synthétise déjà suffisamment ces vues. Il en est d'ailleurs presqu'entièrement constitué. --Aréat (discuter) 28 octobre 2023 à 01:17 (CEST)

idées d'amélioration

bonjour à toutes à tous !

quelques idées d'amélioration :

- si, comme il me semble avoir compris en lisant cette page et certaines de ses sources, le racisme anti blanc est un concept inexact selon le consensus scientifique, je doute qu'il mérite un article... Tout du moins faudrait il le renommer en "théorie du racisme anti blanc". mais je propose plutôt de le fusionner avec différents articles comme suit

- la partie sur le débat public en france autour de la non-existence du racisme antiblanc est intéressante, mais il pourrait s'agir d'une synthèse inédite non, à moins que j'ai manqué une source qui parle de ce débat dans sa globalité ? je propose de résumer radicalement tous ces débats au sein d'une sous section de l'article " racisme ".

- concernant les parties sur les cas de haine ou de résistance envers les Blancs, elles auraient leur place dans les articles auxquels elles renvoient chacune

Qu'en dites-vous ? Vache-crapaud (discuter) 15 novembre 2023 à 23:04 (CET)

Je compte procéder au renommage de la page en "Théorie du racisme antiblanc".

Qu'en dites-vous ? Vache-crapaud (discuter) 23 novembre 2023 à 12:56 (CET)

Bjr. Vous écrivez ː "... les parties sur les cas de haine ou de résistance envers les Blancs (seraient dispatchées ailleurs)..." dont on peut extraire ː "les cas de haine envers les Blancs". Donc, comment appelez-vous ces dits "cas de haine envers les Blancs" si ce n'est "racisme anti-Blancs" ? D'où la nécessité de conserver cet article sous ce nom puisque vous reconnaissez vous-même le phénomène.

Il existe ailleurs des contradicteurs au principe de "racisme" ou d'"antisémitisme" mais il ne viendrait à l'esprit de personne de renommer les pages en "Théorie du racisme" ou "Théorie de l'antisémitisme" - à moins bien sûr de ne s'y pencher que sur les parties théoriques, idéologiques du phénomène.

Donc, pour ma part, opposition vive à votre projet. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 23 novembre 2023 à 14:06 (CET)

+1 @Mylenos. Chouette (discuter) 23 novembre 2023 à 14:11 (CET)

Bonjour @Mylenos et @Chouette bougonne !

J'appelle les cas de haine envers les Blancs comme ça : haine envers les Blancs, comme le font les deux chercheurs étasuniens mentionnés en haut de la partie États-Unis, ainsi que la seule source scientifique citée dans la partie Afrique du Sud (Sharlene Swartz, Anye-Nkwenti Nyamnjoh, Benjamin Roberts et Steven Gordon). D'ailleurs, plusieurs des sources des parties Afrique du Sud et Wimbabwe n'utilisent pas le terme "racisme". Si vous pensez que la haine envers les Blancs mérite un article dans l'encyclopédie, appuyez-vous sur des sources fiables qui synthétisent le sujet de la haine envers les Blancs, je vous en serai reconnaissant, vraiment. En attendant, les sources scientifiques de cet article parlent très majoritairement de la théorie du racisme antiblanc, pour la réfuter : elle ne parle pas de la haine envers les Blancs. C'est le motif de ma proposition de renommage.

Qu'en pensez-vous ? Vache-crapaud (discuter) 23 novembre 2023 à 14:26 (CET)

Je serais d'accord pour renommer l'article en "Haine envers les Blancs" si nous trouvons et intégrons rapidement une source qui synthétise la question. La théorie du racisme antiblanc deviendrait alors une simple section. Mais je continue à préférer le renommage en "théorie du racisme antiblanc" dans la situation actuelle de l'article. Vache-crapaud (discuter) 23 novembre 2023 à 14:39 (CET)

ːː Suivant votre logique, pourquoi ne pas appeler les cas de haine anti-Noirs "Haine envers les Noirs" plutôt que "Racisme anti-Noirs" ou "Racisme" tout court ? * Mylenos * (discuter) * 23 novembre 2023 à 15:08 (CET)

Suivant ma logique, qui, de ce que je comprends, est aussi celle exprimée par le consensus scientifique en la matière, la haine envers les Noirs peut être appelée "racisme" parce qu'elle s'inscrit dans une histoire de cinq siècles de déportation, d'esclavage et d'oppression coloniale fondée sur une idéologie de la hiérarchisation des races et de la domination occidentale. On ne peut pas en dire autant de la haine envers les Blancs. Je pense qu'on devrait pouvoir retrouver cette logique dans les sources citées par l'article, faites-moi savoir si ce n'est pas le cas. Vache-crapaud (discuter) 23 novembre 2023 à 15:13 (CET)

Merci mais je connais cette théorie selon laquelle la durée d'un phénomène aurait une incidence sur son appellation voire sa sémantique. Irrecevable pour moi. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 23 novembre 2023 à 16:43 (CET)

« Racisme anti-blanc » « Racisme antiblanc » « Haine envers les Blancs » « Théorie du racisme antiblanc » Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 23 novembre 2023 à 17:03 (CET)

Fallacieux: on ne trouve pas non plus "théorie de la supériorité des Blancs", mais ça ne veut pas dire que la supériorité des Blancs n'est rien d'autre qu'une théorie. Vache-crapaud (discuter) 23 novembre 2023 à 17:09 (CET)

Ce n'est peut-être pas votre opinion, mais la définition du racisme qui prévaut dans la communauté scientifique est celle du racisme systémique, qui n'existe pas envers les personnes blanches: voir Reihane Merazka, « Le « racisme anti-Blancs ». Carrière d’un problème public dans la presse quotidienne nationale française », Réseaux, vol. 223, n^o 5,‎ 2020, p. 43–74 (ISSN 0751-7971, DOI 10.3917/res.223.0043, lire en ligne, consulté le 23 novembre 2023). Vache-crapaud (discuter) 23 novembre 2023 à 17:06 (CET)

On recopie ce qu'il y a dans les sources, il n'y a aucune considération externe à faire.

Les sources titrent "racisme antiblanc", on titre "racisme antiblanc". Point. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 23 novembre 2023 à 17:19 (CET)

@Fourmidable Je comprends tout à fait ce point de vue. Cependant, jetez un oeil aux titres des références de l'article et vous verrez que la plupart d'entre eux entourent le terme de racisme blanc de deux gros guillemets, ou alors le qualifient de "concept" ou de "question". Comment traduire ces guillemets dans le titre d'un article wikipédia ? pour moi, en rajoutant " théorie du". Qu'en pensez-vous ? Vache-crapaud (discuter) 23 novembre 2023 à 17:35 (CET)

Pas d'accord. Il y a plein de références sans guillemets (y compris en anglais par exemple). Et même s'il y en avait systématiquement, on devrait laisser le titre actuel et donner dans le RI le qualificatif majoritaire ("théorie" si et seulement si la majorité des sources disent "théorie"). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 23 novembre 2023 à 17:41 (CET)

À titre d'exemple, le Grand remplacement est quasi unanimement qualifié de théorie, cependant on ne met pas "théorie" dans le titre (par contre, c'est le premier mot qui apparaît dans le RI après "Le grand remplacement est"). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 23 novembre 2023 à 17:44 (CET)

Très bien.

Je propose alors de mettre à jour le RI pour mieux refléter la section sociologie comme suit :

L'expression racisme antiblanc fait référence à des actes d'hostilités visant spécifiquement les Blancs. Parfois vu comme une forme de « retournement » du racisme, il est alors qualifié de « racisme à l'envers » (c'est notamment le cas du reverse racism, aux États-Unis). Ces actes d'hostilité ne correspondent pas à la définition du racisme admise par la majorité de la communauté scientifique, car il n'existe pas de discriminations structurelles envers les personnes blanches. Ainsi, l'utilisation du terme de racisme pour désigner la haine raciale envers les Blancs (injure raciste, harcèlement, agression, appel à la haine ou à la violence, etc.) fait recours à des définitions larges du racisme, sans fondement sociologique ni historique. En France, la haine envers les Blancs est considéré comme un phénomène minoritaire à l'échelle nationale par rapport au racisme envers les Noirs et les autres catégories racisées, les Blancs étant l'objet de très peu de discriminations en ce qui concerne le travail ou le logement.

L'expression de racisme antiblanc a provoqué d'importantes controverses dans les années 2010. Dans le domaine politique, le terme est surtout utilisé et instrumentalisé par l'extrême droite, en réaction à l'antiracisme, et parfois par une partie de la droite nationale populiste, bien qu'il soit aussi utilisé par certaines associations anti-racistes comme la LICRA et le MRAP. L'expression de racisme antiblanc a surtout été critiquée par des médias de gauche et par la communauté scientifique, qui sans remettre en cause l'existence de la haine envers les Blancs, font valoir l'instrumentalisation de l'expression de racisme antiblanc par le Rassemblement national.

N'hésitez pas à améliorer.

Cdt Vache-crapaud (discuter) 25 novembre 2023 à 11:49 (CET)

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette proposition qui présente le racisme contre les blancs comme n'étant pas du racisme, alors que les sources au mieux le présente comme n'etant pas du racisme institutionnel, ce qui n'est pas du tout la même chose. Évidemment qu'un blanc peut être victime de racisme en tant qu'individu, même s'il fait partie d'un groupe qui est en général moins concerné. Dire qu'un individu ne peut pas être victime de racisme sur la base de sa couleur de peau est une bêtise raciste en soi. Le RI actuel est bien plus nuancé et adapté. --Aréat (discuter) 25 novembre 2023 à 14:25 (CET)

@Aréat votre opinion, si je comprends bien, est qu'adopter la définition institutionnelle du racisme est une bêtise. Pourtant, êtes-vous d'accord avec moi que c'est cette définition qui prévaut dans la communauté scientifique ? Vache-crapaud (discuter) 25 novembre 2023 à 14:30 (CET)

Absolument pas. Le racisme institutionnel est une définition d'un racisme spécifique. Son existence n'annule pas le racisme lui même. Les blancs d'un pays où ils sont majoritaires ne sont pas dans l'impossibilité d'être victimes de racisme, sous une forme ou une autre.--Aréat (discuter) 25 novembre 2023 à 14:53 (CET)

@Aréat votre définition du racisme, plus large que la définition institutionnelle, est valide, mais je vous prie de bien vouloir accepter que Wikipédia reflète les sources secondaires de qualité, et pas vos opinions personnelles, ni celles de la droite française. Vache-crapaud (discuter) 25 novembre 2023 à 14:58 (CET)

Alors je vous arrête tout de suite. Vous n'avez pas à m'attribuer vos préconceptions politiques, d'ailleurs fausses. Il n'y a pas ici de source multiples sur l'inexistence de racisme envers les blancs, en France comme ailleurs. --Aréat (discuter) 25 novembre 2023 à 15:28 (CET)

@Aréat je n'ai pas dit que vous êtes de droite, juste que vous partagez cette opinion avec elle. Concernant la "preuve de l'inexistence", connaissez-vous la Théière de Russell? Je vous invite donc à présenter des sources qui prouvent l'existence du racisme antiblanc. Enfin, je vous invite à lire la section sociologie de l'article, qui recense plusieurs références selon lesquelles le racisme antiblanc est une théorie qui ne colle pas à la réalité. Vache-crapaud (discuter) 25 novembre 2023 à 15:34 (CET)

La droite n'a pas l'exclusivité de cette question. L'utilisation de cette étiquette dans la discussion sans raison apparente m'a donné l'impression que vous me colliez une étiquette politique, et surtout que pour vous une étiquette politique donnée rend des propos automatiquement invalides, deux façon de faire qui n'ont rien à faire sur l'encyclopédie. Pardon si je vous ais mal lu, mais je ne vois pas ce que vous avez voulu dire, dans ce cas.

Pour les sources, bien sûr. On a des cas de condamnation par la justice de cas de racisme contre des blancs, des études faisant état qu'une partie de la population blanche est victime de racisme, et des sociologues qui ne partagent pas cette idée que tout racisme est forcèment systémique et parlent ouvertement de racisme à l'égard de blancs. On a des cas sourcés çi dessous, ce ne sont pas des cas de racisme systémique, les sources le disent clairement et ce n'est pas mon propos. Ca n'en est pas moins des cas de racisme. Ils ne sont pas nombreux, et ils ne touchent qu'une petite partie de la population, mais ils ont lieu.

Libération en parle, renvoyant à une étude de l'INED, "La place du racisme dans l’étude des discriminations" dans laquelle 15 % des "majoritaires non paupérisés" déclarent en avoir été la cible de racisme au cours de leur existence. Etude qui d'après Le Monde a été faite à partir de l'enquête Trajectoires et origines, menée par l'INED et l'Insee, qui est la plus grande base de statistiques sur l'origine en France.

Libération toujours, qui relaie l'existence de cas en France de condamnation pour racisme à l'égard d'individus blancs traités de "sales blancs". Faits également rapportés par Le Monde dans la source plus haut. En 2019, également, un autre cas à fait intervenir deux associations de lutte contre le racisme, concernant une chanson nommée "Pendez les Blancs". De même l'année dernière,

Des sociologues comme Eric Fassin ici parlent de racisme envers les blancs, tout comme Édouard Delruelle, directeur adjoint du Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme, comme le relate La Libre. Le sociologue Tarik Yildiz également, qui évoque le racisme à l'encontre de familles blanches minoritaires dans les banlieues. Selon La Croix, "Les universitaires se montrent très réticents à enquêter sur un thème longtemps brandi par la seule extrême droite". Dans Le Nouvel Obs Tarik Yildiz le catégorise comme un sujet tabou : "L'extrême droite s'est emparée du sujet. L'évoquer, c'est prendre le risque de lui être assimilé "

Lorsque Le Monde aborde le sujet, les six chercheurs interrogés reconnaissent son existence très minoritaire au point qu'ils "'hésitent à le commenter. Pendant longtemps, d'ailleurs, les sciences sociales ne se sont pas penchées sur le sujet.".

Concernant les associations contre le racisme, La Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme ne nie pas non plus l'existence de ce racisme, étant " très rarement saisi pour des cas de 'racisme anti-blanc'", un phénomène "très marginal", qui "ne doit néanmoins pas être nié". Son directeur Alain Jakubowicz affirme ainsi que "Le racisme ne connaît aucune frontière, ni nationale, ni religieuse, ni ethnique. Personne n’en a l’apanage. Et, oui, il existe un ressentiment anti-blanc ou antifrançais ! Il faut le dénoncer comme toutes les autres formes de racisme. », un point de vue partagé par le Mouvement contre le Racisme et pour l'Amitié entre les Peuples dont le président Pierre Mairat affirme "Pour combattre un phénomène, il faut le nommer. ", ainsi que par SOS racisme, qui admet qu'"Evidemment qu'il y a des blancs qui subissent le racisme " comme le relate Le Nouvel Obs.

Bref, le racisme anti blanc, ça existe, c'est minoritaire. Des études en parle. Des sociologues en parlent. Des associations en parlent. L'information a sa place sur le wiki.--Aréat (discuter) 27 novembre 2023 à 02:50 (CET)

Bonjour @Aréat, et merci pour votre longue réponse et vos efforts de recherches dans la presse française, les déclarations d'associations françaises et les statistiques sur la perception du racisme anti-blanc par la population française. Encore une fois, je reconnais qu'il existe de la haine raciale envers les Blancs. Je vous invitais toutefois à présenter des sources scientifiques et empiriques (comme le préconise Daniel Sabbagh, « Un racisme anti-Blancs ? », Pouvoirs, vol. 181, n^o 2,‎ 2022, p. 97–107 (ISSN 0152-0768, DOI 10.3917/pouv.181.0097, lire en ligne, consulté le 23 novembre 2023)), qui utilisent le terme au sens que lui donne la communauté scientifique et prouvent qu'il existe des discriminations structurelles envers les personnes blanches. Je ne remets pas en cause la notoriété de la théorie du racisme antiblanc : je souhaite simplement faire prévaloir le point de vue scientifique en la matière, et pour cela, il me semble que Wikipédia devrait adopter le vocabulaire scientifique plutôt que le vocabulaire médiatique. Du point de vue juridique, je suis d'accord que la justice française a interprété des injures envers des Blancs comme des "injures à caractère raciste", et nous pouvons le mentionner en RI si cela vous tient à cœur, mais la justice n'est pas une source scientifique à laquelle on pourrait faire confiance pour rédiger des articles encyclopédiques sur la société. Êtes-vous d'accord avec moi que Wikipédia devrait refléter l'usage des mots et des concepts scientifiques qui prévalent dans la communauté scientifique, et pas dans la presse ni l'opinion commune ? Si cela peut nous aider à y voir plus clair, je veux bien classifier les références du présent article en deux catégorie : les sources publiées dans des revues à comité de lecture ou chez des éditeurs scientifiques, et les autres. Qu'en dites-vous ? Vache-crapaud (discuter) 27 novembre 2023 à 10:12 (CET)

Vous avez demander des sources à fin de preuves sur l'existence du racisme anti blanc. Je vous en ai fourni, et je vous invite à ne plus en parler comme d'une théorie, il y en a factuellement. De manière minoritaire, mais pas inexistante. Ne confondez pas les sources sur l'existence du phénomène — qui est relayée par des sources secondaires, des associations et des sociologues — et le point de vue d'une partie des sociologues. Si ces derniers affirment que la racisme est forcément systémique, et qu'il est donc impossible pour un blanc d'être victime de racisme, ça n’efface pas l'existence des cas de racismes observés. Ce sont deux choses différentes, et c'est pour cela que je m'oppose à une réécriture du RI qui supprimerais toute mention des premiers pour ne parler que du point de vue des seconds. Cordialement.--Aréat (discuter) 28 novembre 2023 à 01:13 (CET)

@Aréat Non. Vos sources ne sont pas scientifiques ni empiriques, elles ne reflètent pas les faits. Votre persistance à utiliser une définition vague du racisme, au mépris de la réalité historique et matérielle du racisme comme structure de domination blanche, s'inscrit dans une rhétorique globale d'extrême-droite qui s'accapare le vocabulaire de l'antiracisme pour attaquer les droits des personnes racisées. Ce n'est pas moi qui le dit, mais la cinquantaine de sources scientifiques que j'ai ajoutées à l'article hier. Je vous invite à remettre en question vos présupposés, à explorer le rôle que pourrait jouer le privilège blanc dans vos émotions (si vous êtes blanche) et à exercer un véritable esprit critique. Enfin, je comprends qu'à ma question qui demandait si vous êtes d'accord que c'est le consensus scientifique (et pas le point de vue des médias, des grandes associations ou des Français) qui doit prévaloir sur WP, vous répondez négativement. Rassurez-moi que ce n'est pas le cas, car la possibilité d'une telle position au sein d'un projet encyclopédique me choque au plus haut point. Vache-crapaud (discuter) 28 novembre 2023 à 09:05 (CET)

Bonjour Vache-crapaud , pour info j'ai ajouté l'article dans la bibliographie. Mario93 (discuter) 27 novembre 2023 à 12:48 (CET)

dé-franco-centrage

Bonjour,

J'ai ajouté une cinquantaine de sources scientifiques sur la rhétorique du prétendu racisme anti-blanc dans le monde (et c'est loin d'épuiser la littérature scientifique), mais avant de pouvoir retirer le bandeau d'internationalisation, je crois qu'il faut que nous réduisions radicalement l'importance démesurée accordée à la France dans le présent article. Je pense qu'il doit être possible de couper un certain nombre de sources médiatique sur les controverses française pour les résumer à l'aide des sources scientifiques.

Personnellement, je ne sais pas si je vais avoir le courage de faire ça. Pendant la lecture de l'état aberrant du négationnisme d'extrême-droite dans le monde aujourd'hui, j'ai ressenti beaucoup de fortes émotions, du dégoût à la colère en passant évidemment par la tristesse. Merci à tous les wikipédiens et les wikipédiennes qui préfèrent encore écouter le débat scientifique plutôt que les hommes politiques de droite. J'espère aussi vraiment que nous puissions faire de notre encyclopédie un projet anti-raciste pour que les personnes noires se sentent à l'aise et puissent participer.

Bonne soirée ! Vache-crapaud (discuter) 27 novembre 2023 à 23:56 (CET)

Il ne faut pas se mettre dans cet état ! Je sais qu'il est parfois difficile de contribuer à Wikipédia, mais en général c'est plus de la frustration qui s'accumule avec les guerres d'éditions. Là, vous donnez l'impression de sortir d'un musée sur l'Holocauste. Je vous conseille de faire une pause.
Ça m'embête de poursuivre ce message de cette façon, mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites. La suppression de contenu que vous proposez me semble surtout destinée à supprimer le fait que cette position qu'ont une partie des sociologues selon laquelle le racisme anti-blanc n'existe pas est sujette à controverse. J'en veux pour preuve que vous continuer à parler de "prétendu" racisme quand je vous ai déjà sourcé plus haut des études, des sociologues et des associations de lutte contre le racisme qui admette qu'il existe. Je vous réitère par ailleurs ce que je vous ais dit plus haut : Wikipédia n'a pas vocation à étouffer des opinions parce qu'elles viennent d'un bord politique donné. Je partage votre désir d'un Wikipédia contre le racisme où les personnes puissent participer en se sentant à l'aise. Et c'est bien pour cela qu'il ne faut pas caviarder cette page en ne présentant que la seule opinion qui dit aux personnes blanches qu'elles ne peuvent par définition pas être des victimes de racisme, seulement de sales coupables, et ce parce qu'elles sont blanches, même si elles se font traitée de "sale blanc". C'est une vision des choses qui, outre d'être en soi profondément raciste, n'est pas appuyée par les sources comme étant une vérité universelle, mais une opinion sujette à controverse. Cordialement.--Aréat (discuter) 28 novembre 2023 à 01:29 (CET)

Aussi bien intentionnés que vos propos soient, je n'ai plus l'énergie d'écouter votre réitération de la rhétorique raciste du "racisme anti-blanc" (rhétorique objectivement raciste, selon les sources scientifiques présentées dans l'article), ni de vous inviter à accepter que Wikipédia adopte le point de vue scientifique. Je vous répondrai si vous présentez une dizaine de sources secondaires parues dans des revues à comité scientifiques ou chez des éditeurs scientifiques qui remettent en cause le consensus scientifique autour de la définition du racisme comme structure de pouvoir et de domination, par là uniquement blanche en l'état historique et actuel du monde. Merci. Vache-crapaud (discuter) 28 novembre 2023 à 14:21 (CET)

Bjr. Votre gentil discours rongeant toujours le même os en tentant par tous les moyens de nous le faire apprécier est lui aussi bien pénible. Pour vous, il n'existe pas de "racisme anti-blanc" (tout comme pour certaines personnes blanches, il n'existe pas de racisme anti-noir). Après un long échange, vous parlez encore de "la rhétorique du prétendu racisme anti-blanc dans le monde" comme si rien n'avait été dit & précisé & sourcé. Nan, nan, il n'existe pas de racisme anti-blanc, penchons-nous ensemble sur mes sources scientifiques qui le prouvent ; nan, il n'existe pas de racisme anti-blanc, penchons-nous ensemble sur mes bonnes sources qui le prouvent ǃ Ne voulez-vous pas ne considérer que mes bonnes sources plutôt que vos mauvaises afin de WP un outil digne de ses prétentions ? au carré, au cube, au km, il n'existe pas de racisme anti-blanc.. Stop ǃ

Dès lors que la justice (tiens, française) a condamné des individus "non-blancs" (noirs ?) pour racisme envers des personnes "non-noires" (blanches ?), ce racisme existe et les condamnations en sont la première et la dernière preuve qui devraient finir de vous convaincre - ou du moins vous forcer à l'accepter.

" Le Monde cite l'enquête Trajectoires et origines, menée par l'INED et l'Insee, qui est la plus grande base de statistiques sur l'origine en France.

Libération toujours, qui relaie l'existence de cas en France de condamnation pour racisme à l'égard d'individus blancs traités de "sales blancs". Faits également rapportés par Le Monde dans la source plus haut."

• Mylenos * (discuter) * 4 décembre 2023 à 23:45 (CET)

@Mylenos encore des paroles et toujours pas de sources scientifiques. L'enquête INSEE est un sondage des représentations, pas une démonstration d'un phénomène. Concernant la justice dans une encyclopédie, j'ai déjà dit mon point de vue plus haut (OK pour mentionner dans une section mais pas plus important que consensus scientifique). Je vous renvoie à WP:Sources pour que vous vous rappeliez que les sources scientifiques sont plus fiables que les sources médiatiques. Vache-crapaud (discuter) 5 décembre 2023 à 08:28 (CET)

@Mylenos par ailleurs, j'entends que vous ressentez de la colère par rapport à mes propositions de dé-franco-centrage. Je ressens moi aussi de la colère, et je souhaite que nous puissions toustes être clairs sur ce qui nous met en colère. Est-ce que le fait que je remette en cause le statut de victimes des Blancs menace votre besoin de sécurité ? Vache-crapaud (discuter) 5 décembre 2023 à 09:07 (CET)

Ce n'est vraiment de la colère mais de l'exaspération car vos échanges montrent que vous tournez en boucle avec toujours la même idée, les mêmes intentions qu'il faut/faudrait que vos interlocuteurs adoptent. Eh bien, non.

Votre allégation sur le statut de Blancs menacé et le (mon ?) besoin de sécurité est vraiment déplacée. Peut-être ne suis-je pas blanche et certainement, vous n'avez pas à le savoir.

A part cela, le jugement d'un tribunal et même de plusieurs (qui peut faire jurisprudence) ne relève pas de "sources médiatiques" que vous opposez simplistement aux sources scientifiques. Y'a un problème. * Mylenos * (discuter) * 5 décembre 2023 à 10:43 (CET)

Le problème d'internationalisation des articles est omniprésent sur les différents wiki et WP:fr — et non WP France comme plusieurs contributeurs le désireraient — ne fait pas exception. Il n'est pas simple de vulgariser le sujet, la notion de race étant scientifiquement désuète mais encore fréquemment utilisée. La domination européenne du Monde due à l'expansion coloniale est aussi un obstacle de taille à une perception égalitaire des peuples[2]. Bonne réécriture, --Yanik ^B 5 décembre 2023 à 13:06 (CET)

recyclage du plan

Bonjour,

pour pouvoir retirer le bandeau de recyclage, je propose une réorganisation du plan qui est un peu éparpillé pour l'instant.

Je propose : - Origine du concept (en utilisant seulement des sources historiques scientifiques, point de vue global) - Réalité sociologique (seulement des sources sociologiques, point de vue global) - Pour la justice (sources judiciaires et scientifiques sur la situation en Brésil et en France) - Dans les discours médiatiques (sources de sciences politiques, perspective globale) - Statistiques sur la perception dans la population (sources sur les statistiques françaises, étasuniennes et australiennes) - Révolution haïtienne - Nativisme au Zimbabwe et en Afrique du Sud

Qu'en pensez-vous ? Comment améliorer l'organisation actuelle ? Vache-crapaud (discuter) 5 décembre 2023 à 12:19 (CET)

Bonjour,

Pour moi, pas de difficultés pour le début à articuler une partie historique, une partie sociologique, une partie juridique, une partie davantage orientée sciences politiques et une partie plus statistique.

Un peu plus sceptique sur la fin du plan cela dit. Les sujets concernant spécifiquement Haïti et l’Afrique australe ne peuvent-ils pas être également ventilés dans les trois parties précédentes ?

Par ailleurs, je ne sais pas si vous proposez des titres ou si vous décrivez seulement ce que vous entendez mettre dans les parties. Dans la première hypothèse, un titre « réalité sociologique » serait selon moi une assez mauvaise idée car assez POV (sous-entendu : les autres approches ne sont pas la réalité).

Cordialement --Pic-Sou 5 décembre 2023 à 19:51 (CET)

Cher @Pic-Sou@Mylenos @Chouette bougonne

@Vache-crapaud@Vache-crapaud continue ses contributions militantes sans gênes, il a saccagé l'article. Il est grand temps de tirer la sonnette d'alarme.

Cdt 2001:861:3A81:F970:4CD0:9459:7407:247E (discuter) 2 janvier 2024 à 01:43 (CET)

Cher.e @2001:861:3A81:F970:4CD0:9459:7407:247E,

Vous êtes plus que bienvenu.e à améliorer l'article en vous fondant sur les sources secondaires fiables. N'hésitez pas, j'en ai ajouté plein qui n'ont pas fini d'être exploitées dans cet article :)

Bon courage. Vache-crapaud (discuter) 2 janvier 2024 à 01:48 (CET)

Question naïve

Miaou Mylenos, Pic-Sou, YanikB et Vache-crapaud Euh... 164 Ko, ce n'est pas un peu longuet ? Cdt, Manacore (discuter) 6 décembre 2023 à 02:25 (CET)

source (fiable et secondaire) centrée francophone

Bonjour, je suis heureux de pouvoir partager une source de synthèse scientifique centrée et francophone (et qui semble complète et non francocentrée) :

Sylvie Laurent, Pauvre petit Blanc: le mythe de la dépossession raciale, Éditions de la Maison des sciences de l'homme, coll. « Interventions », 2020 (ISBN 978-2-7351-2705-4)

L'autrice parle abondamment de la rhétorique du racisme anti-blanc. Bonne soirée Vache-crapaud (discuter) 12 janvier 2024 à 18:39 (CET)